Владимир Аветисян: "Когда началась приватизация, я пахал на стройке"
Какой должна быть выигрышная стратегия инвестиций в условиях санкций, что формирует научно-техническое будущее России, и как оставаться увлекающимся человеком — об этом и многом другом размышляет Владимир Аветисян, заместитель председателя правления РОСНАНО, один из инициаторов создания Первого экологического фонда.
Интервью: Андрей Калинин
Владимир Евгеньевич, вы всегда очень мощно, талантливо как музыкант выступаете со своей группой D’Black Blues Orchestra на благотворительных рок-концертах фонда «Друзья». Помимо любви к музыке, что подвигло вас на такой формат благотворительности?
Уверен, когда все начинают об этом рассказывать, «благотворительность» заканчивается, поэтому предпочитаю про нее не говорить. Когда я с партнерами по самарскому бизнесу еще 20 с лишним лет назад заработал первые деньги, то мы были настолько ошарашены размером свалившегося на нас счастья, что пошли и все отнесли в детский дом. Такова судьба нашего первого крупного бизнес-успеха. Участие в благотворительных проектах — это личная осознанная необходимость. Мне это нравится, и я всегда стараюсь участвовать в акциях, когда вижу эффект и конечного получателя этой помощи, но говорить об этом и организовывать процесс должны специалисты, фонды.
Вы первый человек, который сказал, что первые заработанные деньги потратил на благотворительность. В основном все остальные ответы были про «зеленый мерседес» или нечто подобное.
Так мы так решили. Сейчас, впрочем, в бухгалтерии РОСНАНО лежит мое заявление о том, что все бонусы, которые я здесь получаю, направляются по реквизитам двух фондов.
Ваш выбор специальности с чем был связан?
Практически вся моя семья — медики, но вот с химией — а это один из профильных предметов, которые надо сдавать при поступлении в медицинский институт, — у меня поначалу не складывалось. Подумывал поступить в военное училище, но в итоге мы всем нашим детско-юношеским ансамблем пошли в строительный институт. Вот, собственно говоря, и вся судьба. Но не было предела моему удивлению, когда выяснилось, что в строительном институте я целых три года буду изучать ту же самую химию!
Многие герои нашей рубрики говорят, что предпринимательство должно быть врожденным, что внутри должен быть дух соперничества. Вы сразу почувствовали в себе задатки предпринимателя?
Хотя мной даже диссертация защищена по теме «Предпринимательство и предпринимательский доход в современных условиях хозяйствования», я чего-то такого в себе особо не чувствовал, и то, чем занимался всегда, было все-таки несколько иным, чем мое понимание предпринимательства. Когда началось кооперативное движение, я вообще не поверил в то, что это всерьез и надолго, посчитал очередной кампанией, которая скоро пройдет. Когда уже после 1991 года началась приватизация и стали появляться первые ростки предпринимательства, бизнеса, я пахал на стройках Западной Сибири. Свой жизненный путь видел очень четко: мастер, прораб, начальник участка, главный инженер, начальник управления, первый заместитель генерального директора объединения и так далее… Собственно, так и произошло. Единственное, что меня связывает с приватизацией, — это найденные у мамы два неиспользованных ваучера: я подписал их у Анатолия Борисовича Чубайса и повесил в рамочку — когда-нибудь эти автографы выгодно продам. На Christie’s или Sotheby’s.
За чем сейчас будущее России? В чем оно выражается? В одном из интервью вы говорили, что сейчас мало ярких людей, мало лидеров…
Я больше говорил про Самару, чем про Россию. Если рассуждать про будущее России и про будущее человечества вообще, то это все же несколько разные векторы. Куда катится мир, меня очень пугает и страшит — в какую-то пропасть, по-моему, в ту, где обычная жизнь заменяется виртуальной. Поэтому стараюсь, чтобы мои дети, старшие и младшие, общались с книгами, друзьями… Многое сейчас насаждается искусственно, размывая понятия добра и зла! Но я вижу будущее России в ее молодых лицах, в том, что она, несмотря на санкции, возвращается на мировую арену как великая держава, что православная церковь пользуется духовным авторитетом и влияет на процессы в социальной сфере.
Вы затронули вопрос санкций. Очень ценно узнать ваше мнение по поводу сегодняшней ситуации, когда политика вносит свои коррективы в бизнес. Что бы вы посоветовали предпринимателям, которые заняты в крупных международных проектах?
Нынешняя кампания русофобии, наверное, обусловлена желанием Соединенных Штатов убрать Россию на ту полку, на которой она долгое время находилась. Больше ничего, только экономика. Донбасс, Крым и прочее никому там неинтересны, более того, многие американцы считали, что Украина — это Россия. Был смешной эпизод, когда американские туристы в Мексике приняли меня за местного, а потом стали убеждать, что Одесса находится в России (смеется). В итоге своей недавней истерией в Лондоне со Скрипалями Запад для результатов выборов нашего президента сделал больше, чем все внутреннее пиар-сообщество, все политологи и губернаторы. Не знаю, можно ли это засчитать им как вмешательство в выборы президента России? Как только ввели санкции, мы на встрече с западными бизнесменами говорили: «Вы санкциями, во-первых, способствуете импортозамещению, а, во-вторых, просто отворачиваете людей, которые были нейтральны. Русские могут кого угодно ругать, на что угодно жаловаться, но, как только становится ясно, что «пионеры наших бьют», все объединяются против пионеров». Поэтому в санкциях есть положительные моменты для нашего общества, хотя, конечно, быть изгоями, исключенными из политического или экономического общения, вредно. Но посмотрите, сколько у нас партнеров, в том числе и среди западных компаний, не говоря уже об Азии, — есть Китай, Индия и так далее.
Это факт, тем не менее на Западе меняются законы, пересматриваются инвесторские визы. Вы работаете на стратегически важном направлении — как считаете, исходя из своего опыта, в масштабах страны есть ли перспектива разворота на Восток? Там же свои сложности, новые рынки…
Восток — дело тонкое. Но, во-первых, нет выхода, во-вторых, это действительно гигантские рынки, за них борются и Европа, и США. В то же время китайцы и индийцы друг с другом конкурируют, в том числе за нас, поэтому считаю, что это неизбежно и даже не зависит от того, дружим мы с Западом или нет. Мы и они нуждаемся и в инвесторах, и в поставщиках. Индийцы очень близки нам ментально, поскольку у многих родители учились в университете Патриса Лумумбы, они многие сами знают русский язык и просят: дайте русской техники, организуйте сервис, создайте условия, приходите сюда, мы все сделаем для вас. Но мы пока медленно продвигаемся в этом вопросе.
Твой портфель должен быть построен таким образом, что, если у тебя там 100 проектов, то 20 из них обязаны реализоваться и окупить все остальные. Венчуры — очень сложная история.
Анатолий Чубайс как-то сказал, что инвестиция — это проект любви между инвестором и инноватором. Как бы вы определили, что такое инвестиция?
Если инвестиции — это и любовь, то любовь за деньги. На мой взгляд, настоящая инвестиция — это согласие. Но на этом пути, где все сольются в экстазе, люди могут стать и врагами. К примеру, на сегодняшний день РОСНАНО очень скрупулезно подходит к структурированию сделок, и иногда я даже говорю: «Стоп, ребята! За крючкотворством, хеджированием рисков, которые скорее всего никогда не наступят, мы можем потерять содержание и смысл партнерства!»
Какие наиболее привлекательные для инвестирования области в наше время? Что бы вы посоветовали бизнесменам?
Если бы я знал! Сегодня в принципе мировая экономика находится в глубоком кризисе, и не разберешься, где там хвост, где голова… До 2008 года можно было на Кутузовском проспекте воткнуть в асфальт лыжную палку, и наутро вырастало дерево c долларами вместо листьев. Потом все в одночасье изменилось, и многие оказались не готовы.
Мне кажется, инвестировать надо в то, что всегда будет востребовано людьми. Твой маржинальный доход будет больше или меньше, но он всегда будет, и у объекта инвестирования всегда будет денежный поток. Например, наш совместный проект с Ростехом «Первый экологический фонд» я считаю таковым, а кроме того, полезным и нужным для страны. В столичном регионе и многих других городах люди задыхаются от свалок. В результате реализации проекта будут построены мусоросжигательные теплоэлектростанции по технологии японско-швейцарской Hitachi Zosen Inova, то есть из мусора будет производиться энергия. В Европе, США и Японии такие предприятия действуют и весьма успешно. У нас предполагается трехступенчатая система очистки дымовых газов, а из продуктов горения будут отбираться полезные фракции — цветные и черные металлы. Образовавшийся в процессе переработки шлак планируем использовать в дорожном строительстве, через сортировку во вторичное использование поступят бумага, картон, пластик и прочее. Мне этот проект крайне интересен и как строителю, и как энергетику, и как инвест-банкиру.
Вообще мне нравится альтернативная энергетика. Да, сейчас это дорого, но запасы углеводородов не вечны, везде наблюдается тенденция перехода на совершенно другие источники энергии. Сегодня проектов без рисков и ошибок не существует — их и не было никогда. Вопрос только в том, когда этот риск реализуется в большей или меньшей степени. Если говорить про инвестиционные проекты вообще и обсуждать проекты, находящиеся на ранней стадии, опять же неважно, в какой отрасли ты инвестируешь. Твой портфель должен быть сформирован таким образом, что, если у тебя в нем 100 проектов, то 20 из них обязаны реализоваться и окупить все остальные. А вообще абсолютного рецепта нет.
Высокие технологии требуют квалифицированных кадров. Вы сталкиваетесь с этим вопросом чуть ли не каждый день. Какие у нас перспективы как у научно-производственной державы?
Необходимо в корне изменить подход к обучению рабочим специальностям. При нынешнем уровне компьютеризации и автоматизации на современном заводе вы попадаете как будто на космический корабль. К примеру, моя гордость — проект «Хевел», совместный завод «Реновы» и РОСНАНО в Новочебоксарске по производству солнечных модулей. Трудный был проект, в него уже мало кто верил. За время реализации одна технология устарела, и надо было вкладываться в другую. Это как раз тот случай, когда, вложив еще деньги, мы не просто усреднили свои потери, но и получили окупаемость на все предыдущие инвестиции в этот завод. Понятно, что не за один год. Но выпуск первой промышленной партии позволил «Хевелу» войти в тройку ведущих игроков в этой технологии, а это уже ежегодно 160 МВт гетероструктурных солнечных модулей с эффективностью ячейки 22–23%. Полностью роботизированная история, где влияние человека минимально, но, чтобы запускать подобные технологические процессы и управлять ими, необходимо мышление и практическое образование опытного, знающего инженера.
Человека сейчас надо не просто поднять с дивана, но еще 10 лет учить, чтобы его уровень соответствовал предъявляемым требованиям. В Советском Союзе за это отвечала замечательная система профессионально-технического образования, которая потом была разрушена. Смущает также, что сегодня в очень многих вузах, которые всегда были профильными, например, в авиационном институте, теперь учат экономике. Зачем? Есть же экономические академии, институты, школы и так далее. В вузах должна быть специализация, и профильные институты должны быть строго профессионально ориентированы. Я всегда гордился, что окончил Самарский, в те времена еще Куйбышевский, инженерно-строительный институт.
Планета Земля интересна во всех проявлениях. Мне другого глобуса не надо, достаточно и этого.
С точки зрения профессионализации кадров бизнеса, например, Сбербанк сделал свою образовательную программу.
Такое не каждой организации по плечу, поэтому в первичном образовании должна быть система, а потом уже каждый под себя может подстраивать тех или иных специалистов. У нас очень хорошие мозги и очень хорошие руки. У нас просто есть некое своеобразие. Владимир Васильевич Каданников однажды поделился со мной наболевшим: «Когда приезжаем в Японию, с каждым местным по отдельности разговариваем — дурак дураком, но, как они вместе соберутся, то гениальные вещи придумывают! У нас же на каждого посмотришь — гений, а только вместе соберутся — какая-нибудь ерунда получается». Потому даже успешные западные бизнесмены часто очень узко мыслят. Вот в чем наше преимущество! Мы от общего приходим к частному, а они целиком и полностью сосредоточены на чем-то частном.
Владимир Евгеньевич, вы наверняка много путешествуете по миру. Можете назвать топ-3 мест своей силы?
Никогда не думал, что я путешествую. Недавно, вспоминая свою экспедицию по Полярному Уралу — от Салехарда через тундру, болота до Карского моря, сначала на джипах, потом на квадроциклах, — с детьми пересмотрел снятый об этом фильм. Они сказали: «Вау! Ты что, там был?!» Есть множество интересных вещей в мире, которые хотел бы увидеть. Планета Земля интересна во всех проявлениях. Мне другого глобуса не надо, достаточно и этого. Главное же место для меня — это город Самара! Наверное, №2 — Камчатка. Удивительное место, настоящая Земля Санникова! №3 — Африка, потому что попадаешь в совершенно чуждую тебе среду и моментально осознаешь, что твоя жизнь там стоит ровно столько, сколько жизнь антилопы или льва. Люблю также те места, которые любят все: Париж, Лондон, Нью-Йорк. Обожаю шоу в Лас-Вегасе, но для меня поездка туда — это не вопрос жизни и смерти. Меня, кстати, невозможно заманить на пляж. Если все же семья затаскивает, то сажусь под зонтик с кинофильмом или книжкой и не выхожу из-под него. Люблю всегда что-то делать: если в море, то грести, если в Африке, то охотиться. В принципе предпочитаю активный отдых.
Есть ли у вас собственная охотничья байка?
Есть два занятия, в которых меня лично интересует процесс. Это зачатие детей и охота. Во всем остальном — только результат. Охота состоит из нескольких элементов. На самом деле, непосредственно выстрел вообще не важен. В моей философии неважно, большой трофей или маленький, редкий или нередкий, важно другое. Во-первых, это сборы: собираясь, особенно в дальние экспедиции, ты должен все учесть и обычно берешь в два раза больше, чем нужно. Во-вторых, это друзья, общение, байки. С этими байками ты перемещаешься по разным компаниям. Есть российские байки, есть африканские.
Охотники очень любят подшучивать над новичками, но, поскольку основная часть этих баек не всегда печатна, сложно вспомнить, какие из них самые смешные. Например, в Африке продукты жизнедеятельности слона используют для того, чтобы отпугивать мух цеце. Чем старше слон, тем больше там соломы, потому что зубы у него от старости стираются, и он не пережевывает траву. Кстати, в отличие от общепринятого мнения я доподлинно знаю, что слон — это жестокое тупое животное, а не доброе создание. Абсолютно безжалостное, безумное, которое убивает не для того, чтобы съесть, а просто потому, что в нем играют гормоны. И вот эти продукты его жизнедеятельности поджигаются, долго тлеют, и дым отпугивает мух цеце.
Во время очередной поездки в Африку — я был уже опытным охотником — со мной оказался товарищ, впервые приехавший на сафари. Сначала он попробовал нюхательный табак у масаев-следопытов — такой ядреный, что мы долго ловили по саванне чихающего человека. Потом он попросил покурить какого-нибудь местного табака, и сопровождавший нас professional hunter, француз, тоже мой друг, свернул ему самокрутку с тем, что отпугивает мух цеце. Все радостно ждут. Новичок закуривает, естественно, закашливается, но потом говорит: «Как же здорово!» Тут уж мы не выдержали и стали хохотать, я ему говорю: «Брось!» В общем, издеваются и прикалываются, кто как может. Но охота — это еще и братство со своей этикой: настоящий охотник никогда не выстрелит в детеныша или самку, никогда не выстрелит, пока четко не увидит цель, и не употребляет слово «убить», а говорит «добыть».
Есть два занятия, в которых меня лично интересует процесс. Это зачатие детей и охота. Во всем остальном — только результат.
Вы увлекающийся человек?
Увлекающийся. По натуре я, наверное, коллекционер. Что только не коллекционировал в своей жизни! От почтовых марок до музыкальных инструментов. Как увлекающийся человек я еще и болельщик. Вот в «Формуле-1» болею за «Феррари». Например, здесь, в офисе — настоящий верстак из их «конюшни». Купил по случаю. В Италии проводился благотворительный аукцион, и тогда все деньги, вырученные от его продаж, пошли на помощь пострадавшим от землетрясения в Абруцци.
Как вы находите время и на работу, и на увлечение охотой, и на музыку?
Трудно, не нахожу. Но, как ни странно, когда я работал в РАО ЕЭС России и отвечал за половину энергосистем нашей необъятной родины, с постоянными перелетами и рабочим днем 15 часов в сутки, я успевал больше, чем сейчас. Хотя теперь я не работаю по 15 часов в сутки, времени не хватает ни на что. Только мне кажется, что Анатолий Борисович этой разницы не замечает. И, как и прежде, даже если едешь в заранее оговоренный отпуск, может раздаться звонок от Чубайса, когда я нахожусь в Африке, среди саванны. И он спросит: «Ты где? Как, опять в Африке?» То же может случиться, когда я бываю на гастролях с D’Black Blues Orchestra. Вот недавно журналисты спросили у Анатолия Борисовича, как он относится к тому, что его заместитель — рок-звезда. Он сказал, что это ужасно. Но ему приходится мириться с этим моим недостатком.
